議過了葉縣升格和發行錢引等事,杜中宵道:“葉縣升格為葉州,鐵監由鹽鐵司掌管之后,葉州境內還有近十萬人戶,大多居住在一起。劃成幾個縣當然可以,但卻非常不方便,不如由一州統一管轄。”
王堯臣道:“一州管著十萬人戶,下面不分縣,甚難管理。還是要分成幾縣才好。”
杜中宵道:“人戶大多都是聚在一起,縱然把下面離著遠的地方分開,州城人戶還是太多。自古至今,除了都城之外,哪里還有這樣人口密集的地方?管好那里,非下大力氣不可。”
王堯臣道:“可以比照開封府,多設官吏,多軍兵,日夜巡查即可。以那里的財力,除了鐵監也比開封府差不了多少,支撐得起。”
杜中宵道:“大參,依在下看來,葉縣這個地方不一樣。之所以聚集那么多人口,主要是因為臨近鐵監,交通便利,又有方城山的水力,適合于開工廠。與開封府不同,那里的人口大多是客戶,除了開工廠的員外,最多的還是在工廠里做活的人。除了工廠外,就是碼頭、貨場的工人,再加上開各種店鋪的人家。這種地方,如果不深入管到工廠,則實際就管不到下面。”
翰林學士王洙道:“管不到下面又如何?朝廷治理天下,本就不可能事事都管。只要民間安定,沒有違法亂紀之人,就不必窮治下面。”
王洙是王堯臣從父,忍不住參與杜中宵與倒子的討論中。對于這個時代的很多官員來說,只要地方安定,沒有事情,為什么要事事都管呢?杜中宵的擔憂,在很多官員眼里,本就是生事。
杜中宵道:“內翰,這就是我一直在強調的,工廠跟以前的農民種地不同,也跟開店不同。與那些比起來,工廠更加封閉,產出來的東西很單一。如果朝廷不能管到下面,那么工廠就成了獨立世界,朝廷從別的地方無處下手。而且,工人與農民可是不一樣,管理嚴密,類似于軍隊一般…”
聽了這話,一邊的范鎮道:“中丞說得不錯,我看京城里的幾間工廠,對于做什么管得極嚴,不受過訓練,還真干不好。他們習慣聽工頭的話做事,委實跟軍隊有些像。”
杜中宵點頭:“這樣的人群,如果朝廷不管起來,完全在開廠員外手里,以后可難保證發生什么事情。防微杜漸,已經出了葉縣這種地方,朝廷就要在那里想辦法,看看怎么把工廠管起來。”
用杜中宵前世的話說,工人天生有組織紀律性,與農民大不一樣。不管他們,如果被開廠的員外掌控在手里,以后會不會發生作亂的事,那可說不好。
一說到可能作亂,王堯臣和王洙便就閉口不語。這個問題很敏感,敏感到有這種苗頭,朝廷哪怕付出代價,也要盡可能參與進去,不能讓民間員外掌控這股力量。
文彥博道:“依中丞看來,葉縣升為州,應該怎樣治理才好?除了開封府,天下還真沒有治理這種地方的經驗。萬事開頭難,要想治好葉縣,應該想個辦法才是。”
杜中宵道:“治好地方,自然還是依靠地方的力量。現在朝廷管治地方,除了軍隊外,無非是派到地方的官員,地方的公吏,加上攤派百姓的差役。以前地方沒錢,許多公吏實際也是差役,特別是縣里更是如此。葉縣與其他地方不一樣,錢糧廣有,只看能不能收上來而已。在下以為,要治好葉縣,不能跟其他地方一樣,要從制度上讓地方有錢。地方有錢可以雇傭公吏,可以役使百姓,配合官員,才能治好。”
劉沆道:“中丞意欲如何,不妨明說。”
杜中宵拱手:“相公,治理地方,說到底是讓百姓可以做自己想做的事,而又不違反法令。以前百姓種地,想的無非是錢糧多收,輕徭薄賦。但在工廠里,最少要分兩種人。一是工廠主,他們用錢開了工廠,就是要賺錢的。想的無非多賣貨物,貨物成本低,賣價高,能賺更多的錢。還有做工的工人,他們是拿著薪資做活,想的就是出更少的力,拿更多的錢。這是不同的,朝廷必須要分清楚。”
資本家和工廠,其間的關系錯綜復雜,再加上與官府的關系,杜中宵不可能說得太明白。一是自己的水平問題,再一個是現在的官員理解,都搞不清楚其中的關系。
這個時代,還沒有后世所說的典型的資本家,當然也沒有典型的工人群體。他們的出現,是隨著工業化開始,對資本家來說,開工廠可以賺更多的錢。對于工人來說,到工廠里做活,比種地強得多。宋朝并不限制人口流動,只要賺錢,自然有人不做農民做工人。
總的來說,這是一個比較開放自由的時代。朝廷和官員沿續五代以來的作風,一點一點放開人身限制,出臺法律法規向雇傭化發展。民間百姓習慣了管治較少的生活,慢慢建立起對官府的信心,發生矛盾喜歡打官司。資本和工人,都有較大的空間,可以投入到工廠中。
文彥博道:“葉縣錢糧不缺,除了朝廷稅賦,自然可以收錢糧,以養官員公吏。中丞所說,除了在葉縣增派官員,還要多雇公吏,事事都管?”
杜中宵道:“當然不能夠事事都管,但重要的事情,朝廷要管起來。在下以為,似葉縣這種錢糧不缺的地方,官吏應該成體系。朝廷派流官掌地方之權,依官員之命,吏員治理地方。本地百姓依戶籍,為差役隨吏員辦事。官、吏、差各司其職,形成一個整體。”
除了軍隊,官、吏、差是治理地方的人,不過以前沒有細分,只是大致分開。在座的官員大多在地方為官多年,對杜中宵說的并不難理解。大多數的縣,由于財力所限,無力對吏員發放俸祿,便由本地大戶輪流入縣衙為吏。州里的公吏,則一部分雇傭,一部分從縣里輪流抽來。吏和差,實際區分不明顯。
杜中宵道:“朝廷不受困于錢糧,對于官吏體系,有條件區分清楚。官員為朝廷所派,最重要的特點是流官,在本地沒有產業,掌握實際權力。吏員則是本地人,為官府所雇傭,沒有任期。差役是民間徭役,百姓輪流當差。如此職責清楚,地方事務是吏員在辦,權力歸官員,差役是吏員使用的力量。由于差役本身是被管著的百姓,當差役的時候可以監督吏員。所以地方事務,差役可以告發吏員,官員依靠差役的告發,監督吏員。如此一來,地方上官吏就與百姓聯系起來。”
眾人聽了,一起點頭,思索著杜中宵所說的可不可行。
王洙道:“如此做,官員掌權,還是要通曉吏事才可以。通曉吏事,才可以知道吏員做事,合不合規矩,有沒有謀私利。不通吏事,權力又是那么好掌管的?”
杜中宵道:“不錯。官員初任地方,朝廷應該讓他們學習才好,便如軍校一般。”
新科進士及第,有三個月的學習期。不過這三個月,更多的是官員聯誼,教給的東西不多。這個年代官員們還是比較隨意,治理地方,更多的是靠自己的悟性,學的東西不多。
文彥博想了又想,道:“中丞所說,自然有其道理。不過,能這樣做的官員,實在少之又少。現在柏亭知監和葉縣知縣,只怕是難以做到。”
杜中宵道:“以我在葉縣待的十幾天看,只怕是難。想做成,當另派得力官員去。”
人事問題不是現在討論的,文彥博點了點頭,便不再多談。
歐陽修道:“治理地方明確分為官、吏、差,話雖不錯,只是總覺得難辦到。便如葉縣,點檢人戶已是不易,再讓他們輪流當差,那就更加艱難。至于吏員就更加不必說了,州縣里面通曉吏事的人本來就少,哪里能夠挑來挑去?”
杜中宵道:“內翰,以前治理地方,由于錢糧不足,人員缺少,往往不問做事的人合不合適,只要有人即可。為了穩妥,多選本地豪戶,出了事情,便以他們家產補足損失。卻不知,這些豪戶子弟在衙門為吏,豈能夠不為自己家著想?對于官員來說,很多事情只能睜一眼閉一眼,不能過問太細。”
眾人一起點頭。官員對方為官,有多少人兢兢業業?大多數時候,不過是保證治下不出來,錢糧收齊便就萬事大吉。百姓哪個得利,哪個受損害,哪里能管那么多?
歐陽修道:“如中丞所說,難道地方選擇吏員,也要開辦學校?選擇合適的人,到學校里學習,合則入衙門做事,不合則退去。”
文彥博道:“如此做的話,改的就多了。此事今日不多談,各位回去考慮一番,下次再議。除了這些之外,還有什么,可以說出來大家議一議。”